Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou je místo pro setkání přispěvatelů a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla.

Pro lepší přehlednost prosíme o použití diskusní stránky zaměřené na bližší téma:

• Pod lípou (lingvistika) – obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata
• Pod lípou (pravidla) – návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
• Pod lípou (technika) – technické dotazy, problémy a požadavky

Nelze-li váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, můžete vytvořit diskusní vlákno zde.

---

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Stávající archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2

Review the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello all,

I am pleased to share the next step in the Universal Code of Conduct work. The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) draft charter is now ready for your review.

The Enforcement Guidelines require a Building Committee form to draft a charter that outlines procedures and details for a global committee to be called the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C). Over the past few months, the U4C Building Committee worked together as a group to discuss and draft the U4C charter. The U4C Building Committee welcomes feedback about the draft charter now through 22 September 2023. After that date, the U4C Building Committee will revise the charter as needed and a community vote will open shortly afterward.

Join the conversation during the conversation hours or on Meta-wiki.

Best,

RamzyM (WMF), on behalf of the U4C Building Committee, 28. 8. 2023, 17:35 (CEST)

Odpovědi jazykové poradny

Zdravím komunitu, byl jsem vyzván, abych se pokusil stránku s odpověďmi jazykové poradny vrátit do komunitního prostoru jakožto komunitní stránku pro opatrné zdrojování, respektive jako vodítko k nejasnostem. Proto dávám tento návrh na zvážení. S odůvodněními, která jsou v její historii uvedena pro přesun do mého uživatelského prostoru, nesouhlasím a myslím si, že stránka je pro komunitu přínosná. Palu (diskuse) 7. 9. 2023, 13:05 (CEST)

Jsem pro (čili ceremoniálně tučně) přesun do prostoru Wikislovník. A věcně:

1) Obsah je zajímavý nejen pro Palua ale i pro čtenáře.

2) Obsah je v jisté omezené míře autoritativní. Sice nebyl publikován v připomínkovaném periodiku, přesto však byl komunikován lidmi, kteří nesou značku odborníka. Spoléhat se na značku odborníka je v obecnosti sice problematické, ale není to naprosto marný podnik, a je konečně na čtenáři, zda značku vezme v potaz.

3) V případě pochybnosti lze do stránky vložit patřičný disclaimer/upozornění, že obsah nemá podle někoho tak velkou váhu jako např. odborná časopisecká publikace. Nicméně to je otázka stupňů; žádná publikace není zcela spolehlivá, leda by byla od Boha (jako že jsem ateista).

4) Nedomnívám se, že obsah stránky "Odpovědi jazykové poradny" musí splňovat přísně vykládanou stránku WT:Ověřitelnost (tím spíš, že ji mám za nepravidlo); upozornění je to jediné, co čtenář potřebuje.

--Dan Polansky (diskuse) 7. 9. 2023, 13:44 (CEST)

Jsem pro. Zajímavé a doposud většinou užitečné, --Sorrrytnačka (diskuse) 15. 11. 2023, 20:53 (CET)

Dovolil bych si pingnout/ťuknout správce, zda by jim vadilo, kdybych na základě slabého konsenzu výše (sice 3:0, ale bez započítání dřívějších odpůrců) přesunul stránku odpovědí do prostoru Wikislovník (pokud se objeví odpor v rozumné době později, lze vrátit.) Ťuky ťuk: User:Tchoř, User:Shlomo, User:Sintakso. --Dan Polansky (diskuse) 21. 11. 2023, 10:20 (CET)

Po prohlédnutí předchozích diskusí se spíš kloním k názoru, že by stránka měla být smazána. Nejsem odborníkem na autorské právo, ale zatímco ad hoc citaci za problém nepokládám, tak vytvářet účelovou sbírku nesvobodných citací na projektu, který vyvolává dojem, že tak nějak veškerý jeho obsah je pod CC BY-SA, mi v pořádku nepřipadá.

Zjevně tím vzniká obsah, který je sám dílem a to dílem do jisté míry atraktivním. Obhajování služebností je možné, ale nejsem si jist, zda by vystihovalo úplnou pravdu.

Řešení bych viděl v přesunutí jednotlivých položek na vhodnější místa. Pokud se čtenář dostane k citaci na základě zkoumání, jak je to s nějakým slovem, tak je to v pořádku.

Pokud se k ní dostane na základě zvědavosti, jaká všechna moudra poskytuje jazyková poradna, a my jsme té zvědavosti vyšli vstříc, tak je to špatně. Dostává se to ohledně autorského práva přinejmenším do šedé zóny, ale především se to míjí se smyslem Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 23. 11. 2023, 11:18 (CET)

V tom případě vhodno stránku odpovědí smazat, nebo požádat emailem zdroje odpovědí o poskytnutí licence volné dílo. A připuštěno, že autorské dílo to je, a že--ale nejsem právník--české autorské právo snad nezná onen princip USA, že díla vytvořená státem či jeho zaměstnanci jsou automaticky v public domain. Též mi není známo, že by čské autorské právo znalo pojem de minimis, což by tady snad šlo použít, pokud bychom se řídili dle práva USA. --Dan Polansky (diskuse) 23. 11. 2023, 11:57 (CET)

Jisté relevantní odkazy: Wikisource:cs: Autorský zákon, a Wikisource:cs: Wikizdroje:Autorské právo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 06:51 (CET)

Dovolil bych si mírně oponovat. Pro autorský zákon je lépe používat aktualizované znění (např. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2000-121). A s:Wikizdroje:Autorské právo je nepřehledná a místy téměř nesrozumitelná slátanina právních pojmů a kompilátorových dojmů, na kterou není příliš radno spoléhat.--Shlomo (diskuse) 24. 11. 2023, 10:25 (CET)

Děkuji! --Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 10:41 (CET)

Otevřené příležitosti pro Výbor pro přidružené organizace, komisi ombudsmanů a Výbor pro přezkoumání případů

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Ahoj všichni! Výbor pro přidružené organizace (AffCom), Komise ombudsmanů (OC) a Výbor pro přezkoumání případů (CRC) hledají nové členy. Tyto dobrovolnické skupiny poskytují komunitě a hnutí důležitou strukturální a dohledovou podporu. Vyzýváme všechny, aby nominovali sami sebe nebo povzbudili ostatní, o kterých si myslí, že by mohli být přínosem pro tyto skupiny, aby se přihlásili. Více informací o úlohách skupin, potřebných dovednostech a možnosti přihlásit se najdete na Meta-wiki stránce.

Jménem podpůrného týmu výboru,

~ Keegan (WMF) (talk) 9. 10. 2023, 18:41 (CEST)

Review and comment on the 2024 Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.

Best,

Katie Chan
Chair of the Elections Committee

17. 10. 2023, 03:13 (CEST)

The Vector 2022 skin as the default in three weeks?

Read this in your language • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka • Please tell other users about these changes

Hello. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

Globální nastavení

If you prefer keeping the current skin select "Vector legacy (2010)" on the appearance tab of the global preferences and save the change. We encourage you to give the new skin a try, though.

Since I last came to you with this question, many things have changed. The skin is now the default on most Wikipedias, and all logos are done! We have also made some tweaks in the skin itself. Below is the text I've sent to you once, but I'm sending it again, just slightly edited, for those who haven't seen it.

If you know what this is about, jump straight to the section "Our plan":

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy as a local (but not global) preference. Logged-in users can at any time switch to any other skin. No changes are expected for these skins.

• Top of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

• A section of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

About the skin

Slides to our Wikimania 2022 presentation. You may also listen to the recording on YouTube (in English).

[Why is a change necessary] When the current default skin was created, it reflected the needs of the readers and editors as these were 14 years ago. Since then, new users have begun using the Internet and Wikimedia projects in different ways. The old Vector does not meet their needs.

[Objective] The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. The PHP code in the other available skins has been reduced by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes in a nutshell] The skin introduces changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The limited width and pin-able menus allow to adjust the interface to the screen size, and focus on editing or reading. Logged-in and logged-out users may use a toggle button to keep the full width, though.
• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jump to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the tested wikis.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Customize this skin] It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out the repository for a list of currently available customizations and changes, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying on 14 November. If you'd like to ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please comment in any language. We will gladly answer! Also, check out our FAQ. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 26. 10. 2023, 03:09 (CEST)

• It is not true that the change of the skin is strictly necessary. The key justification for the skin seems to be "equity" as per https://diff.wikimedia.org/2022/08/18/prioritizing-equity-within-wikipedias-new-desktop/. However, this (Czech Wiktionary) is a Czech language project, and there is no need to make the interface worse for Czech language users for the putative benefit of the users of global south. Admittedly, whether the Vector 2022 interface is worse is probably somewhat subjective, but if one does not ask Czech language users which interface they prefer, one will never find out. I for one find Vector 2022 unseemly and unpleasant, and I must have seen similar statements from other Czech users. I do not know what Czech users prefer; it is not known to me that they were asked.

  Moreover, I do not see how e.g. abandoning sharp border lines in favor of whitespace has anything to do with global south/equity; the superficial impression of Vector 2022 is that it follows Internet fashions, not objective design principles. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 08:45 (CET)

  Hi @Dan Polansky - thanks for your feedback and apologies for replying in English! I am a part of the team building Vector 2022 and wanted to address your comment on whether it is subjective that these changes are improvements. I encourage you to look through the data above on the specific improvements that the skin provides to users, in particular - easier search, less time spent scrolling, increased ease of navigation (shown through increased usage of the table of contents and other menus), and more. I also wanted to address your comment on the white space in particular. Generally, research shows that shorter line widths (less characters shown per each line) help with reducing eye strain while reading (because the eye is moving less when moving from one line to another) as well as with retention of (or remembering) the content itself. If you're curious, we have more information and citations for specific research studies on this topic available on our project page in MediaWiki. Hope this is helpful! OVasileva (WMF) (diskuse) 17. 11. 2023, 18:08 (CET)

  OVasileva (WMF): Thank you. I am disinclined to trust usability research (not performed by an idependent organization, or was it?) over my experience and over experience of all those who opposed Vector 2022 in W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022, January. I did not audit the research, do not know the biases of those who conduct the research, etc. I read the comments in the linked vote/RfC and they appear thoughtful and plausible. What I know for sure is that clicking between language mutations of Wiktionary is a key use case and it is made harder in Vector 22, objectively so, since it requires more clicks. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2023, 18:26 (CET)

  Anyway, do you have a direct transparent link to a report on the usability research, where one can check the methodology and the selective biases given e.g. by the choice of countries in which to conduct the research? --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2023, 18:28 (CET)

  Hey @Dan Polansky. There is a page mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Repository, where all the reports are published. Under the tab Features, you will find pages with detailed documentation about each feature and tests, including information on how the new language switcher was tested. There's also mw:Skin:Vector/2022/Design documentation which explains the team's line of thinking and rationale for design choices. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 21. 11. 2023, 00:25 (CET)

  Hi @Dan Polansky - we also have a collection of independent academic studies on the topic of line length and readability available on the project page. OVasileva (WMF) (diskuse) 21. 11. 2023, 10:57 (CET)

  Since I am very concerned about the ease of switching between language mutations, I navigated to Reading/Web/Desktop Improvements/Repository/Language Switching User Test. There, the size of the test group did not exceed 9. That is very low, and indeed, the report says "The numbers below are not statistically significant [...]". By contrast, W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022 features over 400 participants. The participants in the rollback debate probably show some bias, though; there, my guess would be that experienced editors are overrepresented. Even so a test with the sample size of 9 is hard to take seriously, I think (but I do not know; I have no hands-on experience with usability testing; I only read about it; when working on FreeMind, we did not have resources to do usability testing) --Dan Polansky (diskuse) 21. 11. 2023, 11:04 (CET)

• As per el:Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023Vector#-, Greek Wiktionary editors do not seem to like Vector 2022 either. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 08:52 (CET)
• As per W:en:Wikipedia:Requests for comment/Deployment of Vector (2022), the result in English Wikipedia was "no consensus" if I am counting correctly, 154 in support and 165 in opposition. This appears to have been dismissed/overriden, given the following statement on the page: "Overall, there is a positive reception to the changes. Supporters were enthusiastic in their appreciation of the UX improvements, and most editors currently opposed expressed specific and narrowly-scoped concerns, rather than wholesale objections to Vector 2022." And yet, the opposing editors voted for "No, the Vector 2022 skin cannot be deployed", and their concerns including 1) hard limit on the width of the screen for readers and 2) Too much whitespace wasting screen real estate were not addressed. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 10:16 (CET)
• An older post: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2022#The Vector 2022 skin as the default in two weeks?. There, Kusurija disagreed with the new skin. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 10:35 (CET)
• A poll in German Wikipedia: W:de:Wikipedia:Umfragen/Vector_2022_als_Standardskin. There, option 4 to retain Vector 2010 as default gained 76 votes, whereas option 1 to use Vector 2022 as default gained 37 votes. The first vote for option 4 point out to "versteckte Interwiki-Links" (hidden interwiki links), which is especially significant for Wiktionaries, in which one often wants to have a look at what the other Wiktionaries are doing for a word or phrase. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2023, 12:13 (CET)
• A here is a staggering evidence of user refusal of Vector 2022 once it was deployed: W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022, Junuary 2023. 355 voters supported rollback to Vector 2010 whereas 64 opposed, yielding 84.7% support, as clear a supermajority as one may wish. These people opposing Vector 2022 feel the same way as I do. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2023, 12:23 (CET)

I use "Starý Vektor (2010)"; I hate "Vector 2022 skin", because 99% information I'm searching by "Vector 2022 skin" cannot find ("Vector 2022 skin" does not include needed instruments for such researching). Please, do NOT the Vector 2022 skin as the default, please. Please. --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:40 (CET)

Today, I navigated to https://fr.wiktionary.org/wiki/stejnojmenný, where Vector 2022 is deployed; the immediate impression is one of horror, of course on subjective level. --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 15:30 (CET)

Ahojte, the above discussions with Dan and Kusurija aren't necessarily over, I just wanted to ask if anyone has any more thoughts about the skin? Perhaps some gadgets don't work, or there are any other issues with the code? In particular, I'd like to invite you to take a look at our presentations, the recording, FAQ, slides, etc. I'm wondering if we could hear from more people. Děkuji. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 2. 12. 2023, 03:54 (CET)

Plné ohýbací tabulky do odděleného jmenného prostoru

Když jsem dnes dlouze skroloval přes ohýbací tabulky v hesle verstehen, abych se dostal k definici, říkal jsem si, že o to přeci čtenáři nemohou stát. Proto následující návrh:

1) Plné skloňovací tabulky přesunout do odděleného jmenného prostoru nazvaného "Flexe:" či "Ohýbání:", dle libosti.

2) Ponechat jistým způsobem shrnující skloňovací tabulky v hlavním jmenném prostoru, je-li libo. Pokud je tabulka rozumně malá (např. sedm řádků tabulky českých podstatných jmen), může dle tohoto návrhu/bodu zůstat v hlavním jmenném prostoru celá, ale to není případ souboru tabulek v hesle verstehen.

3) Alternativou k 2) je v hlavním prostoru ohýbání uvádět pouze velmi kompaktně na jednom řádku (namísto v tabulce), s odkazem do ohýbacího jmenného prostoru. Pro česká podstatná jména by tak šlo uvést např. pouze genitiv či jiný tvar či několik tvarů, které poměrně jednoznačně identifikují skloňovací vzor.

4) Alternativou k 2) a 3) je se ohýbanými tvary v hlavním jmenném prostoru nezabývat vůbec a pouze na jednom řádku odkázat čtenáře do odděleného prostoru. Tento přístup zvolil Duden online, jak zmíněno níže. Tato alternativa je nejméně pracná na návrh: nežádá si vypořádat se s otázkami, které přesně tvary mají být uvedeny v hlavním jmenném prostoru a kdy je tabulka už příliš dlouhá na hlavní jmenný prostor. Je to téměř přímá obdoba zabalování, s tím rozdílem, že rozklik nerozbaluje nýbrž posílá do jiného prostoru.

Německý Wikislovník zvolil řešení 1) a 2) se svým jmenným prostorem Flexion:, např. de:Flexion:verstehen; heslo de:verstehen hlavního jmenného prostoru uvádí různé ohýbané tvary slovesa, ale nikoli už co je de fakto gramatika a nikoli ohýbací tvarosloví (u češtiny je gramatikou spíše než identifikací tvarů např. "budu dělat", "dělal bych", "byl bych býval dělal", aj.).

Anglický Wikislovník používá zabalování. Alternativou by bylo ohýbací tabulky učinit zabalovací/collapsible po tomto vzoru, ale k tomu byl v minulosti nesouhlas.

Německý Duden online v heslech ohýbání neuvádí vůbec a místo toho ho uvádí na oddělené stánce, např. Duden:begreifen[1], kde se až za definicemi a další informací píše "Zur Konjugationstabelle des Verbs begreifen", což vede na stránku https://www.duden.de/konjugation/begreifen. Šlo by jít po tomto vzoru, což by byla možnost 4) výše; zda by onen jeden řádek vedoucí k skloňovacím tabulkám byl nad definicemi či pod nimi není rozhodující.

Německý DWDS ohýbací gramatickou tabulku neuvádí; místo toho např. na stránce https://www.dwds.de/wb/verstehen pokrývá tvary řádkem "Grammatik Verb · versteht, verstand, hat verstanden". Uvádění tvarů kompaktně na jednom řádku je zmíněno ve variantě 3) výše.

Česká IJP pro česká slovesa uvádí pouze ohýbané tvary a nikoli ohýbací gramatiku ("budu dělat", "dělal bych" aj.), např. na stránce https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=dělat.

Budovaný Akademický slovník současné češtiny online neuvádí ohýbací tabulky, zato uvádí ohýbané tvary na jednom řádku. Např. pro heslo https://slovnikcestiny.cz/heslo/dělat/0/20261 uvádí "(3. j. dělá, rozk. dělej, čin. dělal, trp. dělán, podst. jm. dělání)". Jakým způsobem vybrali uváděné tvary nevím; dost možná postačují pro identifikaci ohýbacího vzoru. V hesle https://slovnikcestiny.cz/heslo/dům/0/19310 se píše "(2. j. domu, 6. j. domě, domu)". To je varianta 3) výše.

Takové zahlcení slovníkového hesla gramatickou ohýbací informací jaké má český Wikislovník z jiných slovníků online neznám (při zakládání referenčních šablon v en wikt jsem si jich prohlédl celou řadu), ale třeba příklady existují, jen o nich nevím.

Za zásadní problém nepovažuji ani tak tabulky pro česká podstatná jména, čítající sedm řádků, jako spíš tabulky uvedené v německém slovese verstehen ale i tabulky v českém rozumět už považuji za příliš dlouhé, nutící skrolování přes ně, aby se jeden dostal k tomu, co ho zajímá v první řadě.

Navrhovaná změna je sice radikální a bude vyžadovat mnoho úsilí ji uskutečnit. Je to však podle mě změna velmi žádoucí; čím dříve se uskuteční, tím méně s ní bude práce.

Prosím o podporu, pokud by se nějaká našla. Protože jde o založení odděleného prostoru, bylo by nejspíš potřeba ji posléze formálně odhlasovat, pokud by se našel k ní konsenzus. Neuškodí návrh před případným hlasováním nejprve prodiskutovat.

--Dan Polansky (diskuse) 13. 11. 2023, 10:28 (CET)

Dodám, že varianta 4) je velmi dobře botovatelná, nejspíš s minimálním dozorem. Varianty 2) a 3) by nejspíš téš šlo botovat, ale bot by byl o poznání komplikovanější. --Dan Polansky (diskuse) 15. 11. 2023, 08:27 (CET)

@Dan Polansky: Páči sa my súčasne riešenie (tá detailnosť).

Z technického pohľadu uloženia je to lepšie mať v podstránkach, keďže sa to často nemení, kdež to stránka hesla skôr.

Nebolo by náhodou vhodne mať heslo so sekciami v nasledujúcom poradí?: „Základné“ ohýbanie, význam/preklad, a potom „detailne“ ohýbanie? Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:52 (CET)

Ale o detailnost přece jeden nepřijde, jen ji najde v jiném prostoru. A zda je to podstránka nebo je to jiný prostor je téměř jedno; de wikt má jiný prostor, a proč ne.

Přesunout podrobné ohýbání někam naspod hesla by též bylo řešení, byť si myslím že oddělený prostor inspirovaný de wikt a Dudenem je lepší. Pyprilescu začal ukládat ohýbání pod definice (krok dobrým směrem), ale pořád je nad jinou klíčovou sémantickou informací jako jsou synonyma. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 10:08 (CET)

Jsem proti: přidat udělátko hide/show do hlavičky tabulky. --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:21 (CET)

Nebo ve formátu hesla přesunout sekci význam nahoru (výše) (viz en.wikt) --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:29 (CET)

To by bylo nejjednodušší, ale pro to nebyla dostatečná podpora. Přitom se často jedná o tabulek více, nikoli pouze jednu, ale to by nevadilo. Za mě je jak zabalování (hide/show) tak přesunutí do odděleného prostoru vhodné řešení, zatíco současné nikoli. Přesunout ohýbací oddíl někam pod sémantickou informaci za mě též vhodné, pod definice nebo ještě níže. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 11:31 (CET)

@Dan Polansky, Dušan Kreheľ, Sintakso, JQtt: Ano, tak (1 až 2 ze 3). --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2023, 08:58 (CET)

Zaujímavosť: Pozrite „tabuľkovú galériu“ pri hesle diskutieren. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET) --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET)

Další příklad šíleného/předlouhého skrolování: falsifizieren. --Dan Polansky (diskuse) 19. 11. 2023, 20:30 (CET)

Souhlasím, že velmi rozsáhlé ohýbací tabulky v heslech jsou rušivé, což se týká např. zmíněného falsifizieren. Česká slovesa považuji za ještě docela únosná, tabulky českých podstatných a přídavných jmen pro mě také nepředstavují svou velikostí problém. Nebránil bych se sbalování a rozbalování; samozřejmě aby to bylo přínosné, musel by výchozí stav být "sbaleno". To, že kdysi sbalování neprošlo hlasování, ještě neznamená, že na něm nemůže zavládnout shoda nyní. Řešení přesunout ohýbání v rámci stránky níže nepovažuji za vhodné - pokud stránka obsahuje např. další jazyk, bez sbalení této velké tabulky se tento stejně odsouvá o hodně níže. Standardní strukturu hesla bych kvůli tomu tedy neměnil. A stavím se také proti radikálním změnám, které budou vyžadovat mnoho úsilí. Nevím totiž, kdo by toto úsilí vynaložil v situaci, kdy aktivních editorů je víceméně hrstka a hodnotná dobře provedená hesla přibývají podle mne pomalu.--JQtt (diskuse) 20. 11. 2023, 11:36 (CET)

Ohledně radikálních změn: varianta 4) je plně botovatelná, tedy kdyby náhodou pro ni byla podpora (kterou nyní nevidím ani náznakem), potom bych já mohl změnu provést (DPMaid by dostala příznak bota), nebo by se přihlásil jiný botovodič. Změnu ostatně není nutno provést jedním tahem během krátké doby, a lze v přechodné období mít nasazené praxe dvě. --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 14:13 (CET)

@Dan Polansky: Proti Jsem proti variantě 4). --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2023, 14:32 (CET)

Proti Jsem také proti variantě 4, resp. proti variantám 1 a 4. Vidím to prozatím celé více méně jako kolega JQtt/JOtt. --Швелюра-мамлы-фэссю (diskuse) 20. 11. 2023, 14:39 (CET)

A bude také ještě nějaké zdůvodnění či rozbor, co je špatného na variatně 1 + 4, kterou užívá Duden a která je botovatelná? --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 14:44 (CET)

Uživatel:Dušan Kreheľ (bot)

Ahojte, chcel by som tu prevažovať bota s nasledujúcimi úlohami:

• m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Bending words – ohýbanie slov,
• m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Language specification in the link – špecifikovanie jazyka .

Dušan Kreheľ (diskuse) 14. 11. 2023, 22:18 (CET)

Nejsem proti, nicméně obě činnosti považuji za mající nízkou hodnotu (což je zase ale můj problém, ne váš). Nechtěl byste pomocí ručně asistovaného bota např. napřidávat externí odkazy pro slovenská hesla, jako jsou např. v hesle čučoriedka? To je podle mě něco, z čeho má čtenář výrazný užitek. Bylo by s tím poměrně mnoho ruční práce a dozoru, no zase příspěvek veliký. Je to na vás. --Dan Polansky (diskuse) 15. 11. 2023, 08:26 (CET)

Moja úloha ma zmysel:

• pre cudzincov
• pre záujemcov o jazyk.

Keďže také asi ostatné slovníky nemajú priamo, môže to byť niečo ostatné voči iným slovníkom.

Ale áno, pre rodeného hovoriaceho českého jazyka, moja zmena má drobný ale nie extra nevyhnutný význam.

Ďakujem za dobrý typ úlohy pre bota. Požiadavku registrujem. Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:43 (CET)

A to plyne z čeho, za jakého pozorování? Ohýbací tabulka, dobře, ta má smysl pro lidi, kteří se učí češtinu jako druhý jazyk, ale samostatná hesla pro ohýbané tvary? Používáte vy hesla ohýbaných tvarů v nějakém Wikislovníku? Já tedy ne, pro žádný jazyk, snad s drobnými výjimkami jako jenž či jež. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 10:11 (CET)

Len teoretická analýza. … Pozrieť môže ten, ktorý chce mať istotu správnosti, lebo mieša sa mu to s narečím. V jazyku sa napr. môže meniť niekedy kmeň slova pri ohybaní. … enwiktionary používa ohybné tvary ako hesla stránok. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET)

Můj dotaz je spíš k tomu, proč nestačí ohýbací tabulka v lemmatu. I tam se lze dočíst, jaké přesně ohýbané tvary jsou "normální", t.j nenářeční, nekolokviální, aj. --Dan Polansky (diskuse) 19. 11. 2023, 20:32 (CET)

@Dan Polansky: Skrátene poviem, ja chcem ten luxus. A viem to aj realizovať. A je to trocha prospešné aj pre iných. Dušan Kreheľ (diskuse) 19. 11. 2023, 20:47 (CET)

Aktualizácia:

m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Language specification in the link – má 2 úlohy teraz:

• #1 Add language specification,
• #2 Remove language specification.

Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:33 (CET)

Wikislovník:Žádost o status bota – Nevedel som o nej, keď som to sem vložil. Dušan Kreheľ (diskuse) 24. 11. 2023, 21:40 (CET)

Nastartování tezauru

Rád bych nastartoval tezaurus (sémantický/významový navigátor), po vzoru anglického Wikislovníku a částečně i francouzského (Francouzi více využívají vztah "různé").

To obnáší následující:

• Název stránky např.: Příloha:Tezaurus/Angličtina/entity. Tedy zde to uhýbá od anglického Wikislovníku v tom, že název stránky zajišťuje, že na stránce je pouze jeden jazyk. Přijde mi to tak lepší než mít na stránce více jazyků. Kdyby někdo chtěl, mohl by být místo toho pouze jazykový kód: Příloha:Tezaurus/en/entity. A nebo s dvojtečkou: Příloha:Tezaurus/en:entity.
• Vlastní jmenný prostor zavést až později; tedy bude zpočátku něco jako zkusmý provoz.
• Struktura stránky po vzoru anglického Wikislovníku, s drobnými úpravami. Oddíly: synonyma, antonyma, hyponyma, hyperonyma, holonyma, meronyma, třídy, instance, různé, externí odkazy.
• Úroveň nadpisů: úroveň 2 pro synonyma aj. Slovní druh nebude mí vlastní nadpis. Jazyk nebude mít vlastní nadpis, stejně jako význam nebude mít vlastní nadpis: bude jeden význam na stránku a ne více a jeden slovní druh na stránku a ne více.
• Šablona Šablona:tezp coby položka tezauru (implikovaný prefix "tez"). Nebo Šablona:tp (prefix "t")?
• Šablony Šablona:tezp-vršek a Šablona:tezp-spodek pro zajištění třísloupcové sazby. Nebo Šablona:tp-vršek a Šablona:tp-spodek?
• Zdrojování: lze se orientovat především na WordNet (má hyponymii a meronymii), a pak na různé anglické tezaury, včetně Rogetova tezauru. Český tezaurus je jeden, od Klégra, a je vytvořen po vzoru Rogetova tezauru. Synonyma lze zdrojovat z českých slovníků synonym. Vytvoření však bude obsahovat značné množství vlastního vkladu, opírajícího se o definice.

--Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 08:46 (CET)

Nějak se kloním k tomuto:

• Šablona:tp
• Šablona:tp-vrch
• Šablona:tp-dno

Lidé často toto budou psát ručně, takže na stručnosti záleží.

Z podobného důvodu jsem se začal klonit k Příloha:Tezaurus/en/entity (kód jazyka), ale argument větší okamžitou čitelností zápisu Příloha:Tezaurus/Angličtina/entity má též svoji váhu. --Dan Polansky (diskuse) 19. 12. 2023, 07:34 (CET)

Název kategorií pro varianty norštiny

Palu navrhl změnit:

• Kategorie:Substantiva norštiny (bokmål)

na:

• Kategorie:Norská (bokmål) substantiva

Zdůvodnění je nasnadě: většina kategorií má tvar "X_adj substantiva", např.:

• Kategorie:Česká substantiva

Ihned to naimplementoval, a nyní to Pyprilescu/Asistentka GŘW hromadně revertuje.

Ve prospěch změny se nicméně vyjádřil Sintakso, v diskuzi Diskuse s uživatelem:Palu#(Vaše včerejší) Norštiny & komunitní konsensus, červenec 2023.

Prosím ostatní o vyjádření. Nedávno více aktivní jsou @Palu:, @Kusurija:, @Asistentka GŘW:, @JQtt: a @Mykhal:. Správci jsou @Sintakso:, @Tchoř: a @Shlomo:. Kdo vidí potřebu dalšíh pingů/ťuknutí, může přidat ve své odpovědi. Obtěžuji vás s tím proto, že dochází k hromadnému měnění a hromadnému revertování zpět, což není dobré. Děkuji.

--Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 09:17 (CET)

kusurija

Protiargument(y): Kategorie:Substantiva jazyka anguthimri, Kategorie:Substantiva ida, Kategorie:Substantiva interlinguy‎, Kategorie:Substantiva jižního minu, Kategorie:Substantiva krymské tatarštiny, Kategorie:Substantiva meänkieli, Kategorie:Substantiva (v) sanskrtu, Kategorie:Substantiva severní sámštiny, Kategorie:Substantiva afro-seminolské kreolštiny‎, Kategorie:Substantiva centrálního nahuatlu, Kategorie:Substantiva klasického nahuatlu‎, Kategorie:Substantiva páli‎, Kategorie:Substantiva pomořanské slovinštiny‎, Kategorie:Substantiva slovinčtiny‎, Kategorie:Substantiva tagalogu, Kategorie:Substantiva tocharštiny B‎, Kategorie:Substantiva tok pisin, Kategorie:Substantiva unami‎, Kategorie:Substantiva víčolu, Kategorie:Substantiva (jazyka) võro, Kategorie:Substantiva ǃXóõ. Zdůvodnění: existuje tagalog, nikoliv tagalština, sanskrt, nikoliv sanskrtština, krymská tatarština, nikoliv krymskotatarština atp. --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2023, 10:29 (CET)

@Kusurija Děkuji. Co řeknete na Paluův argument, že slova "norština" a "norský" existují a tudíž netřeba se uchylovat k formě, kterou vidíme výše? --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 12:24 (CET)

Kategorie:Substantiva tocharštiny B‎. ...„slova "tocharština" a "tocharský" také existují“; no a? Co dělat s norskými slovy, u kterých nevíme (mezinárodně mnozí nevědí), zda patří do bokmålu nebo zda jsou nynorská? Já bych byl pro kategorizaci do norštiny a podkategorie: norština (bokmål) a norština (nynorsk) - do kterých rozřazovat slova pokud víme a do nadřazené bez rozlišení (:no) pokud nevíme (většinu víme, ale ne vše). Dle mého skromného názoru u Palua překypuje panovačnost a jednání podle (častěji falešných) autorit bez ohledu na ostatní, což problematizuje práci na cs:Wikislovníku. Bylo by mi milejší, kdyby z jeho strany takového styju jednání ubylo - ale což, sám mám máslo na hlavě. Zdánlivě nesouvisející: úhel pohledu: 6 a 9. Pokud někdo napsal „6“, tak tím myslel 6. To, že někdo neví, ze které strany se na zápis dívat nesvědčí o dvojznačnosti, ale o nedostatečné informovanosti/schopnosti chápání/schopnosti přetlumočit jiným správnou informaci (zahrnuje úmysl přetlumočit nesprávnou informaci). --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2023, 17:44 (CET)

Palu

Tak revertování za mě nedává smysl, jednak po tolika měsících, jednak bez nějaké rozumné argumentace nebo bez diskuse, jendak zpět na nestandardní tvar. --Palu (diskuse) 26. 11. 2023, 10:53 (CET)

@Palu: Co je tedy vaše argumentace a jak odpovíte na to, co výše uvedl Kusurija? --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 11:11 (CET)

Že norština (respektive adjektivum "norský") existuje. V cs.wikt jsou standardně všechny kategorie pojmenovány ve formátu "česká substantiva", nikoliv "substantiva češtiny". Tvar Norská (bokmål) substantiva lze vytvořit, takže není důvod pro nestandardní a zcela neočekávatelné Substantiva norštiny (bokmål). Ptáte se mě na to, co už bylo řečeno mnohokrát, např. zde. Honit diskusi po půl roce a považovat to společně s hromadnými reverty za legitimní postup mi přijde skutečně velmi nesmyslné a destabilizační. Pokud změnu, ano, bavme se tu o ní, ale bez revertů a na základě férové debaty a s cílem prosadit očekávatelný a systematický výsledek. --Palu (diskuse) 26. 11. 2023, 11:21 (CET)

Diskuze patřila Pod lípu od začátku, nikoli na uživatelskou mluvní stránku. Bylo podle mě vaše selhání, že jste ji nezaložil v okamžiku, kdy váš postup Pyprilescu rozporoval. Nevidím lepší východisko ze současného sporu mezi vámi a Pyprilescem, než se obrátit Pod lípou na ostatní přispěvatele, abychom zjistili standardním postupem, kam se naklání konsenzus. --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 11:24 (CET)

Obecně jsem pro to, aby uživatelé respektovali co nejvíce jak formát hesla WS:FH, tak zavedený úzus, tj. nevnášeli do hesel změny, které se jim „zdají rozumné“ bez předchozího projednání, asi nejlépe vždy Pod lípou. Historie wikislovníku je v posledních alespoň 10 letech podle mne protkaná zásahy uživatelů, kteří se domnívají, že v tom či onom ohledu úzus a formát hesla respektovat nemusejí. Pak si v editacích dělají co je napadne a zbytek komunity se tomu brání, např. reverty či slovními příspěvky a když se je někdo snaží rozumně usměrnit, reagují přinejmenším podrážděně. Celkově tím jednak kazíme jednotnost formátu která patří ke každému kvalitnímu slovníku, jednak ztrácíme hodně energie a navzájem si ubíráme chuť přispívat ke společnému dílu. Myslím, že si každý kdo v poslední době či dříve provedl aspoň pár stovek editací a sledoval trochu Poslední změny umí do daného schématu dosadit kromě kategorií norštiny i další „sériové odchylky“ i uživatele, kteří je vytvářejí. Souhlasím s Danem Polanskym, že hromadné měnění a revertování není dobré. Když se budou všichni snažit respektovat víceméně dané normy, nemusí to vůbec nastávat. A každému doporučuji začít u sebe.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 11:01 (CET)

@JQtt. Mám tomu rozumět tak, že ve věci názvu norštiny to je "zdržel se"? Nebo to mám vyložit tak, že výše obecně vyjádřený odpor ke změnám znamená, že má zůstat "Kategorie:Substantiva norštiny (bokmål)"? Nějak se v tom nevyznám. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 12:32 (CET)

Rozumějte tomu, prosím, tak, že všem doporučuji držet se standardů. Jste si jistě vědom, že i Vaše četné příspěvky odporující WS:FH přispívají k chaosu na wikislovníku. Když proti hrstce narušovatelů formátu stojí hrstka opravovatelů, není moc divu, že navrch získají ti, kteří formát nerespektují; denně vidíme, že ve světě často je mnohem snazší věci rozvrátit než pracně vybudovat. V tom mám jasný názor, na rozdíl od pojmenování kategorie norštiny, které považuji za poměrně okrajovou věc—snad až na to, že se na něm také projevují různé přístupy k dodržování toho, co je podle mne žádoucí. Pokud máte opravdu zájem slovník vylepšit, myslím si, že byste se měl zdržovat toho, co jsem zmínil.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 12:52 (CET)

Pokud se k tématu "Název kategorií pro varianty norštiny" nechcete vyjadřovat, nemusíte. Přečetl jsem od vás dva odstavce a ani jeden se k tématu vlákna jasně nevyjádřil. Vyjádřit se jaksi obecněji či případně k souvisejícím jevům; budiž. K tématu vlákna se jasně nevyjádřit: žádný ideál. Jestli to má být jakýsi trest pro mě za to, že jsem se pokusil spor mezi Paluem a Pyprilescem směřovat na patřičná místa (Pod lípu), což ani jeden z nich jaksi nebyl ochoten udělat, pak to mi tedy šťastné moc nepřijde. To potom aby ostatní, když vidí podobný problém, radši nic nikde nezvedali. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:07 (CET)

Prosil jste mě o vyjádření. Myslím, že mám větší právo zvolit si pro odpověď vyjádření v obecnější rovině než má kdokoliv jiný nárok systematicky ignorovat zažitá pravidla. A trestat nikoho ani nemám právo ani nechci. Pochybuji ovšem silně, že byste mohl tady komukoliv dělat arbitra či k urovnání sporu nějak zásadně přispět.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 13:10 (CET)

Arbitra dělat nepotřebuji. Pokud se lidé vyjádří jasně ve smyslu "Jsem pro variantu A z důvodu D", pak bude uzavření hračka pro kohokoli. I z toho důvodu se nyní obracím na ostatní, zda by byli tak laskaví a v podobné formátu se vyjádřili. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:15 (CET)

A ono obecné vyjádření nebylo obecnější vůči danému případu nýbrž uhýbající do boku: názvy kategorií nejsou zachyceny v WS:FH a neřídí se ani pravidlem ani kvazi-pravidlem. Palu se domníval, že zarovnává název kategorií s územ; potud mu nelze nic vytknout. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:17 (CET)

Za sebe musím k obecnému tématu dodržování standardů říct, že s kolegou JQttem v obecné rovině zcela souhlasím, musí ale existovat také mechanismus, jak do Wikislovníku a jeho formátu zanášet přínosné změny. A tím mechanismem by měla být objektivní vyvážená a neosobní diskuse na základě věrohodných argumentů a nikoliv jak říká kolega "zanášet změny, které se jim „zdají rozumné“ bez předchozího projednání". Všichni by měli táhnout za jeden provaz místo házení si klacků pod nohy a neuvažovat tak, že co není podle mého, to je špatně a musím si vydupat změnu. Naopak by měli uvažovat tak, že co z práce kolegů neodporuje nějakému důležitému principu a zároveň to sleduje hlavní cíl vytvoření co nejkvalitnějšího a nejkomplexnějšího slovníku, to je za předpokladu objektivního dodržení kvalitativních pravidel v pořádku a žádané, byť by se mi to třeba nepozdávalo z nějakého subjektivního hlediska. Především ale aby tohle všechno mohlo fungovat, v základu je důležité, a teď mířím přímo směrem k Danovi Polanskému, aby nebyly neustále od základu napadány nejzákladnější pravidla napříč celým Wikislovníkem (ověřitelnost, FH, zkrátka téměř vše v posledním roce) kvůli skutečně iracionálním argumentům typu "dokaž, že s tím všichni souhlasí", "ukaž, kde před těmi lety byla nějaká diskuse" atd.), protože pak nastává situace, že vlastně nic neplatí a každý si může vykládat ta pravidla po svém, takže naprostý chaos řítící projekt ke dnu. To pak jen podporuje atmosféru, kdy si každý myslí, že může cokoliv. Takže, přestaňme bořit a začněme udržovat a dále rozvíjet vybudované, ať má naše práce smysl. Rozšiřujme, systematizujme, zkvalitňujme. Má někdo problém se stavem pravidla, článku, hesla, čehokoliv? Místo revertů a svaté války navrhněte lepší řešení. Zbořením nějakého stavu do základů kvůli několika nedokonalostem vylejeme dítě i s miminkem a místo zlepšení naopak dosáhneme zhoršení, byť třeba s dobrým úmyslem. Takže prosím nikoliv bořit, ničit, neohlížet se, stavět zdi a ignorovat, ale argumentovat, vylepšovat, spolupracovat a snažit se se chápat. Vylepšit slovník chceme všichni, tak začněme tím, že vylepšíme svoje chování a naučíme se spolupracovat. --Palu (diskuse) 27. 11. 2023, 18:05 (CET)

Identifikaci všech nepravd a neférovostí výše má čtenář za domácí úlohu, ale k tomu je potřeba pročíst letošní disuze Pod lípou. Osobně se domnívám, že je to na blok, otázka z jakého přesně titulu. Vypíchnu toto: "dokaž, že s tím všichni souhlasí" nikdy nebyl a nemohl být můj požadavek; naopak jsem opakovaně uvedl, že existuje řada sporů/nesouhlasů takové povahy, že se podřídím prosté 50% většině splnivší argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 18:39 (CET)

Pokud by se někdo chtěl ještě vyjádřit k tématu "Název kategorií pro varianty norštiny"--k němu a právě k němu--bylo by to prima. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 18:34 (CET)

Copyright aneb autorská práva k lexikografických datům a informacím

Dnes jsem hledal a našel toto:

• Meta:Wikilegal/Lexicographical Data

Třeba přijde někomu vhod. Je to rozebráno z pohledu amerického práva, nikoli britského nebo českého. --Dan Polansky (diskuse) 1. 12. 2023, 13:48 (CET)

(Nová) funkce rozšíření Kartographer: Přidávání geografických bodů pomocí QID

Od září 2022 je možné vkládat geografické body pomocí QID. O tuto funkci žádalo mnoho přispěvatelů, ale příliš se nevyužívá. Proto bych vám ji chtěli připomenout. Více informací můžete najít na stránkách projektu. Pokud máte nějaké komentáře, dejte nám vědět v diskusi. – Zdraví tým Technických přání Wikimedia Deutschland.

Thereza Mengs (WMDE) 13. 12. 2023, 13:31 (CET)

Trvalé zamčení vulgarit před anonymními IP editacemi

Navrhuji jednu z těchto politik:

1) Trvale zamčít hesla vulgarit před anonymními IP editacemi.

2) Trvale zamčít hesla vulgarit před anonymními IP editacemi v těch případech, kdy se v hesle negativně projevil anonymní IP účet dle historie revizí hesla.

Zdůvodnění: Smetí v historii revizí hesel je zbytečné, a tato hesla skýtají příležitost k různým osobním útokům: stačí spojit dané heslo s jménem nějaké osoby.

Obě možnosti mi přijdou dobré. Pokud však možnost 1) přijde někomu příliš preventivní/proaktivní, je tu i možnost 2), která je reaktivní. Zamčením se o nic nepřijde; jednak nevandalských anonymních IP uživatelů je velmi málo a jednak i při tomto zamčení mají široké pole působnosti mimo hesel vulgarit, takže pořád mají možnost vyzkoušet si editaci, přijít jí na chuť a třeba si i založit účet, a nebo nezaložit, a v tom případě se vyžívat v tom širokém poli působnosti, kde jim nikdo nebrání.

Příklad hesla s zašpiněnou historií revizí: toto heslo.

Možnost nadnést toto Pod lípou zmínil Tchoř na nástěnce správců, proto ťuknutí/ping: Tchoř.

--Dan Polansky (diskuse) 30. 12. 2023, 07:51 (CET)

Jako argument pro preventivní zamčení podotknu, že protože daná hesla jsou často vandalizována adresně dehonestačním stylem ve smyslu přidání něčího jména a příjmení (případně i role), je žádoucí skrytí dané revize. Aby nemohla být veřejně odkazována stránka, kde je jako význam slova idiot uveden třeba "Antonín Malý, učitel tělocviku na českolipském gymnáziu". Tedy poměrně často tyto vulgarity nestačí jednoduše revertovat, ale je žádoucí jít napsat žádost správcům. Takže je s tím dost práce.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2024, 07:38 (CET)

Rovněž pro 1) - preventivní zamčení. --Kusurija (diskuse) 2. 1. 2024, 08:53 (CET)

Přimlouvalo bych se spíše za řešení "reaktivní", tedy možnost č. 2. --Cserebogár sárga cseh bogár (diskuse) 19. 2. 2024, 19:44 (CET)

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE)

Hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování

Překlad této zprávy do jiných jazyků naleznete na Metě. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

chtěl bych Vám oznámit, že hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bylo otevřeno. Členové komunity mohou projevit svůj názor prostřednictvím rozhraní SecurePoll až do 2. února 2024. Proces je stejný jako při hlasování o Pravidel prosazování.

Současná verze Charty Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování je dostupná na Metě v několika jazycích.

Přečtěte si Chartu, jděte hlasovat a podělte se o tuto zprávu s ostatními členy své komunity. Mohu s jistotou říci, že Koordinační výbor se teší na Vaši účast.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 19. 1. 2024, 19:09 (CET)

Hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bude brzy uzavřeno

Překlad této zprávy do jiných jazyků naleznete na Metě. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

chtěl bych Vám připomenout, že hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bude uzavřeno 2. února 2024. Členové komunity mohou hlasovat a komentovat prostřednictvím rozhraní SecurePoll. Proces je stejný jako při hlasování o Pravidel prosazování.

Současná verze Charty Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování je dostupná na Metě v několika jazycích.

Přečtěte si Chartu, jděte hlasovat a podělte se o tuto zprávu s ostatními členy své komunity. Mohu s jistotou říci, že Koordinační výbor se teší na Vaši účast.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 31. 1. 2024, 18:01 (CET)

Nadpis ohýbání pod definicemi

Pyprilescu tu snad již roky vkládá ohýbací tabulky pod definice namísto nad ně, jak je běžnější. Tím snad odporuje WS:FH, stránce, která nemá žádný formální status. Nijak zvlášť mi to nevadí, ale myslím si, že by bylo produktivnější buď obýhací tabulky přesunout do odděleného jmenného prostoru (což když jsem to navrhl se setkalo s odporem a žádným hlasem podpory) a nebo je učinit zaklapávací/zabalovací. Snad trvá naděje, že by se našel konsenzus na zaklapávání/zabalování; kdo ví. I když jsou ohýbací tabulky pod definicemi, pořád zavazí na obrazovce a nešikovně oddělují definice např. od synonym. --Dan Polansky (diskuse) 8. 2. 2024, 14:05 (CET)

A nenašel by se třeba tentokrát konsenzus pro prohození pořadí oněch dvou sekcí ve Formátu hesla? Že by tedy definice předcházela flexi? --Cserebogár sárga cseh bogár (diskuse) 21. 2. 2024, 11:33 (CET)

Za mě je definice předcházející flexi nejspíš na první pohled vylepšení. Ale zajímají mě i sémantické vztahy (synonymie, významově související, překlady) a ty zůstávají pod flexí. Lze i namítnout, že za současného většinového stavu alespoň poté, co jeden naskroluje dolů pod zbytečnosti, se dostane na místo, kde je veškerá sémantická informace hezky u sebe a to by se přesunem flexe pod definice pokazilo; a tento argument mi přijde docela silný. Z těchto důvodů mi přijde řešení zaklapáváním (např. en wikt) nebo přesunem do odděleného prostoru (např. Duden, částečně de wikt) mnohem lepší: řeší problém nemístné prioritizace nízkohodnotné zato vizuálně roztáhlé informace (nebo kvaziinformace?) od základu. (Taky by nějaký zlý bot/duch mohl veškerou flexi smazat; to by taky byl plán a výrazně by se tím zvýšila uživatelnost Wikislovníku.) --Dan Polansky (diskuse) 21. 2. 2024, 11:47 (CET)

Announcing the results of the UCoC Coordinating Committee Charter ratification vote

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

Thank you everyone for following the progress of the Universal Code of Conduct. I am writing to you today to announce the outcome of the ratification vote on the Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter. 1746 contributors voted in this ratification vote with 1249 voters supporting the Charter and 420 voters not. The ratification vote process allowed for voters to provide comments about the Charter.

A report of voting statistics and a summary of voter comments will be published on Meta-wiki in the coming weeks.

Please look forward to hearing about the next steps soon.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 12. 2. 2024, 19:24 (CET)

Zpráva o ratifikaci Charty Koordinačního výboru pro Univerzální kodex chování a výzva ke kandidatuře do Výboru byly zveřejněny

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dobrý den,

dnes se na vás obracím se dvěma důležitými informacemi. Zaprvé, už nyní si můžete pčečíst zprávu o ratifikaci Charty Koordinačního výboru pro Univerzální kodex chování. Zadruhé, výzva k podávání kandidatur do Koordinačního výboru je otevřena od teď, až do 1. dubna 2024.

Koordinační výbor pro Všeobecný kodex chování je globální skupina zajišťující rovné prosazování Kodexu. Členy komunit zveme ke kandidatuře do Výboru. Pro více informací o jeho fungování navštivte Chartu Výboru.

Podle Charty má Koordinační výbor 16 míst: Osm členů je voleno z řad celé komunity. Zbývajících osm míst bude zvoleno na základě regionálního rozdělení, tak aby reprezentovalo rozmanitost hnutí.

Více informací a možnost podat svou kandidaturu najdete na Meta-wiki.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 5. 3. 2024, 17:25 (CET)

Smazání stránky Wikislovník:Odstraňte osobní útoky

S malou nadějí ale přesto dávám na smazání stránku Wikislovník:Odstraňte osobní útoky. Stránku založil 8. května 2020 Palu podle Wikipedie. Stránka měla být okamžitě rozporována a dána na smazání, což se žel nestalo. Čím méně takových stránek slepě převzatých z Wikipedie, tím lépe. Stránka do roku 2020 nikomu nechyběla; o šabloně Šablona:Zakryto existuje text v šabloně samotné a dále na stránce Wikislovník:Zakryto. Žádný další text vyzývající uživatele k cenzuře netřeba. --Dan Polansky (diskuse) 8. 3. 2024, 12:35 (CET)

Palu mezitím učinil toto--Speciální:Rozdíl/1295790--což se jistě počítá jako jeho opozice. S odstraněním z procesu smazání tímto způsobem naprosto nesouhlasím. Dlužno dodat, že dle Paluovy mluvní stránky se tento opakovaně v roce 2023 dopouštěl osobních útoků vůči mě, a po sobě je neodstranil ==> klasický paluovský spor/kontradikce, či případně kázat vodu, pít vínečko. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2024, 08:49 (CET)

Wikimedia Foundation Board of Trustees 2024 Selection

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

This year, the term of 4 (four) Community- and Affiliate-selected Trustees on the Wikimedia Foundation Board of Trustees will come to an end [1]. The Board invites the whole movement to participate in this year’s selection process and vote to fill those seats.

The Elections Committee will oversee this process with support from Foundation staff [2]. The Board Governance Committee created a Board Selection Working Group from Trustees who cannot be candidates in the 2024 community- and affiliate-selected trustee selection process composed of Dariusz Jemielniak, Nataliia Tymkiv, Esra'a Al Shafei, Kathy Collins, and Shani Evenstein Sigalov [3]. The group is tasked with providing Board oversight for the 2024 trustee selection process, and for keeping the Board informed. More details on the roles of the Elections Committee, Board, and staff are here [4].

Here are the key planned dates:

• May 2024: Call for candidates and call for questions
• June 2024: Affiliates vote to shortlist 12 candidates (no shortlisting if 15 or less candidates apply) [5]
• June-August 2024: Campaign period
• End of August / beginning of September 2024: Two-week community voting period
• October–November 2024: Background check of selected candidates
• Board's Meeting in December 2024: New trustees seated

Learn more about the 2024 selection process - including the detailed timeline, the candidacy process, the campaign rules, and the voter eligibility criteria - on this Meta-wiki page, and make your plan.

Election Volunteers

Another way to be involved with the 2024 selection process is to be an Election Volunteer. Election Volunteers are a bridge between the Elections Committee and their respective community. They help ensure their community is represented and mobilize them to vote. Learn more about the program and how to join on this Meta-wiki page.

Best regards,

Dariusz Jemielniak (Governance Committee Chair, Board Selection Working Group)

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Results#Elected

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Minutes:2023-08-15#Governance_Committee

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] Even though the ideal number is 12 candidates for 4 open seats, the shortlisting process will be triggered if there are more than 15 candidates because the 1-3 candidates that are removed might feel ostracized and it would be a lot of work for affiliates to carry out the shortlisting process to only eliminate 1-3 candidates from the candidate list.

MPossoupe_(WMF)12. 3. 2024, 20:57 (CET)

Uvalení povinnosti dokládat existenci pro česká hesla

Navrhuji uvalit na zakladatele českých hesel povinnost do hesla vložit alespoň jeden alespoň odkazový doklad o splnění WS:PZH. Takovým dokladem může být odkaz do IJP, a pokud tam heslo není, pak alespoň jeden odkaz do korpusu, ve kterém heslo doloženo je, např. GBK či ČNK, případně více korpusových odkazů.

Práce navíc je to minimální; zejména se po nikom nechce vložit do hesla tři doklady o použití.

Co říkáte? --Dan Polansky (diskuse) 16. 3. 2024, 13:09 (CET)

Volte nové členy prvního Výboru pro Všeobecný kodex chování

Tato zpráva je přeložena do dalších jazyků na Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

Obracím se na vás, abych vás informoval o tom, že volby do Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování jsou otevřeny 30. dubna 2024. Více informací o hlasování a způsobilosti naleznete na Metě.

Koordinační výbor pro Všeobecný kodex chování je globální skupina, která se zabývá spravedlivým a konzistentním uplatňováním Kodexu. Členové komunity byli vyzváni ke kandidatutře. Další informace a povinnosti Výboru naleznete v jeho Chartě.

Sdílejte prosím tuto zprávu se členy své komunity, aby se mohli také zúčastnit.

Jménem projektového týmu Všeobecného kodexu chování,

RamzyM (WMF) 25. 4. 2024, 22:21 (CEST)

Sign up for the language community meeting on May 31st, 16:00 UTC

Hello all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks - May 31st at 16:00 UTC. If you're interested, you can sign up on this wiki page.

This is a participant-driven meeting, where we share language-specific updates related to various projects, collectively discuss technical issues related to language wikis, and work together to find possible solutions. For example, in the last meeting, the topics included the machine translation service (MinT) and the languages and models it currently supports, localization efforts from the Kiwix team, and technical challenges with numerical sorting in files used on Bengali Wikisource.

Do you have any ideas for topics to share technical updates related to your project? Any problems that you would like to bring for discussion during the meeting? Do you need interpretation support from English to another language? Please reach out to me at ssethi(__AT__)wikimedia.org and add agenda items to the document here.

We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery 14. 5. 2024, 23:23 (CEST)

Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear community members,

The Community Affairs Committee (CAC) of the Wikimedia Foundation Board of Trustees invites you to give feedback on a draft Procedure for Sibling Project Lifecycle. This draft Procedure outlines proposed steps and requirements for opening and closing Wikimedia Sibling Projects, and aims to ensure any newly approved projects are set up for success. This is separate from the procedures for opening or closing language versions of projects, which is handled by the Language Committee or closing projects policy.

You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.

You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.

On behalf of the CAC,

RamzyM (WMF) 22. 5. 2024, 04:26 (CEST)

Dan Polansky - kvalita práce

Dan Polansky rád moralizuje ostatní, často jim píše, jak mají pracovat, ale když padne kritika na jeho bedra, protože si hlavu se standardny na českém Wikislovníku vůbec neláme, tak ji ze své diskusní stránky odmazává, jako by ji vlastnil a mohl si určovat, co na ní bude (což mimochodem odporuje pravidlům o nevlastnění stránek na Wikislovníku). A jelikož se s ním nehodlám nekonečně hádat a dvakrát mi u svého smazání napsal, ať to napíšu na Pod lípou, tak i přesto, že řešit to soukromě na jeho stránce je vhodnější, to tedy dávám i sem a kopíruju text tamního dvakrát smazaného vlákna:

Vtip?

Dobrý den, hesla tohoto typu - to je nějaký vtip, nebo jste už úplně rezignoval na jakákoliv pravidla? Heslo, které nedosazuje ani úrovně minimálního hesla (tj. nemá ani jeden rozumný význam), nadpisy mimo WS:FH, neoznačené ani šablonou Minimum, a zaspamované úplně nesmyslnými externími odkazy jak kdyby to byl nějaký rozcestník jinam. Jaký smysl mají tak šílená hesla bez jakéhokoliv použitelného obsahu? Aby dokládala, že to slovo existuje, a že je to sloveso neznámého významu? Protože nic jiného se tam člověk nedozví. Nemohl byste už konečně začít pracovat jako člověk a respektovat aspoň zdejší základní standardy? Palu (diskuse) 17. 5. 2024, 22:18 (CEST)

Jen doplním, že 4 kolegové včetně mě už heslo uvedli do kvalitního stavu. Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 11:20 (CEST)

1) Nejsem si jistý, že jsem Paluův--podlě mě věcně nesprávný a zbytečně drzý a provokativní--příspěvek měl odmazat. Zkusil jsem to. Doufal jsem, že třeba dá pokoj a přestane obtěžovat. Zakázaný odmaz pravidly není. Sympatický mi odmaz není, ale zkouším vymyslet, jak se nějak bránit před dlouhodobým obtěžováním, včetně urážek, jež nebyly vzaty zpět, ze strany Palua. Odmazávání příspěvků z mluvní stránky bez archivace bylo v českém Wikislovníku diskutováno v minulosti, a můj návrh takovému odmazávání bránit nezískal konsenzus.

2) Heslo nabádat splňovalo kritéria minimálního hesla, zejména obsahovalo definici skrze přibližné synonymum "(nejisté) vybízet (k něčemu)", dle českých slovníků. Koho definice neuspokojí, může se pomocí odkazů komfortně obrátit na všechny odkázané zdroje včetně slovníků, což je podle mě super. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 11:39 (CEST)

3) Dodám jako podrobnost k bodu 1: příspěvek Palua mě velmi popudil. Připadl mi urážlivý, provokativní. Měl jsem sto chutí něco velmi ostrého napsat, něco, za co bych třeba byl i zablokován. Snad i proto jsem zvolil poměrně ostré odmazací opatření. Palu mohl klidně napsat: heslo to a to jste založil jako subminimální: chybí význam (což není pravda, ale to byl záměr jeho sdělení). Taková hesla zakládat není vhodné, co říkáte? Místo toho: "Nemohl byste už konečně začít pracovat jako člověk"; to mi přijde hodně urážlivé, ale třeba je to subjektivní; takové věci se těžko měří. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 11:56 (CEST)

Dobrý den, braňte se prosím tak, že z kritiky přečtete, co je špatně, a pokusíte se to opravit. Spolupráce je nejlepší obrana.

Heslo nabádat nesplňovalo ani kritéria Minimálního hesla (obsahovalo zpochybněný význam, čili jako by význam chyběl), ani dalších kritérií jako je FH (neexistující kategorie "významově související".

Přijde mi, že vaším cílem tady je prosadit si vše na just komunitě, ale to právě produkuje tolik zbytečných sporů. Zkuste spolupracovat. Nezkušenému uživateli bych jistě napsal smířlivější a návodnější příspěvek, než že programově nedodržuje přes veškerá mnohá upozornění zdejší standardy. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:04 (CEST)

Takže když je Palu upozorněn, že jeho výrok "že je to sloveso neznámého významu" je nepravdivý, tak se ani neomluví a neuzná chybu. Můj překlad "vybízet" byl ze slovníků; moje označení "nejisté" neznamená "neznámý"; znamená to, že já mám o tomto významu převzatém ze slovníků pochybnosti. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:14 (CEST)

Vaše pochybnosti do slovníku nepište, ty patří na diskusní stránku. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:20 (CEST)

Zase žádné uznání chyby. Nejste můj nadřízený a příkazy od vás nepřijímám. Podle mě je ideální, aby pochybnosti o správnosti byly přímo v hesle, jako varování pro čtenáře, aby si prohlédl zdroje a více se zamyslel. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:23 (CEST)

Váš nadřízený je komunitní konsensus prostřednictvím dohodnutých pravidel. Žádné vaše dojmy do hesla nepatří, viz WS:ŽVV. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:26 (CEST)

Český Wikislovník nemá žádné pravidlo (závazné pravidlo či doporučení), které zakazuje vlastní výzkum. Naopak má kvazipravidlo WS:PZH, které vlastní výzkum podporuje. Mě přijde jako z mé strany odpovědný postup potenciálně problematickou definici označit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:32 (CEST)

Kronika

Koukám, že se od srpna nedoplňuje, takže chybí zbytečně několik milníků. Poslední jsem dopočítal, ale tenhle seznam víc než 1000 posledních hesel nezvládne. Existuje nějaká jiná možnost, jak to dopočítat? Shlomo, vy jste takový zběhlý, možná budete vědět? Děkuji, Palu (diskuse) 28. 5. 2024, 01:20 (CEST)

Šablona Viz a homofony

Přimlouvám se za to homofony do seznamů Viz nezařazovat, a tedy nedávat např. "výr" do seznamu "vir" (skrze "vír") a "být" do seznamu "bit" (skrze "bít"). A sice:

1) K homofonům nebyl v roce 2015 konsenzus. Pro byli Jan Dudík, Palu a snad Bazi; proti byli Martin Kotačka, Tchoř, Shlomo, Zdenekk2 a Kusurija. Přitom například Shlomo i Martin Kotačka uvedli námitky, ke kterým se jejich opozice nijak nepostavila/nevypořádala se s nimi, tedy jakoby nesplnila argumentační povinnost, čili i když to vyhodnotím nikoli co do počtu hlasů nýbrž co do argumentů a námitek, odpůrci vedou. Viz Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-4#Stanovení pravidel pro šablonu Viz a Diskuse k šabloně:Viz#Hlasování k dokumentaci. A považuji za nevhodné, aby menšina vládla většině v takovémto sporném bodu, kdy většina splnila argumentační povinnost. I já se kloním na stranu proti, s využitím argumentace Shloma a Martina Kotačky plus své, jež následuje a do jisté míry říká jinými slovy, co již zaznělo.

1.1) Lze namítnout, že to bylo dávno, před 9 lety. Protinámitka: na síle tehdy uvedených argumentů to nic nemění, stejně jako na nepřítomnosti vypořádání se s nimi.

1.2) Lze namítnout, že homofony byly v dokumentaci v Šablona:Viz od roku 2015, aniž by je někdo přímo tam rozporoval, což ukazuje konsenzus. Protinámitky: důkazy výše naopak v tomto případě takový relativně slabý princip hledání konsenzu vyvrací. A k rozporování typicky slouží diskuzní stránky, kde na diskuzní stránce této šablony právěže někdo homofony rozporoval.

2) Homofony v řádku Viz jsou redundantní k oddílu homofony, pokud jde o homofony v rámci jednoho jazyka.

3) Protože řádek Viz je mezijazykový, docházelo by k propojování dle různých jazyků s nejasnými uzávěrovými vlastnosti: ten stejný zápis by dával různá IPA v různých jazycích, která by zvukově/homofonně vedla k přidání různých dalších zápisů, které by se zase zápisově propojily na něco jiného, což by se zase zvukově propojilo na něco dalšího, atd. Při propojování by se mohla střídat zvuková vazba s typografickou vazbou. Výsledkem by podle mě byl slušný zmatek. Coby příklad mě napadá bytě, Byte, byte, bajt, bite, bitte, Bitte (což heslo bytě nyní nedělá). Kdo zná více jazyků by si mohl nechat napadnout ještě podivnější a delší zřetězení.

4) Co jsou mezijazykové homofony je dost nejasné, např. německé Präfix a české prefix; dobrá, zní to poblíž, ale je to dostatečně jednoznačné? Budou lidé neznalí různých jazyků z uvedené IPA nějak odhadovat, kdy mezijazykově propojit? Opravdu chceme propojit dareba a だれば, příklad od Martina Kotačky?

5) Automatické párování v Module:Viz a Module:Viz/Replacements je založeno na typografických vztazích, nikoliv zvukových. Pokud zůstaneme u typografických vztahů, ty lze typicky kódovat pomocí Lua jak již provedeno (lze dále rozšířit) a tak dávat uživatelům z velké části strojovou odpověď, kdy pár patří k sobě. Přitom je vhodné šetřit lidskými zdroji a neplýtvat tvořivostí/přemýšlivostí (a diskuzemi) na aspekt slovníku, který má relativně malou důležitost, narozdíl od např. definic, příkladů použití a překladů.

6) Přidání homofonů narušuje čistotu/minimalitu principu užití typografických vztahů, což dává teoretickou neeleganci. Tento bod má cosi společného s bodem 3) výše.

7) Obdoby řádku Viz v en:bit, de:bit, pl:bit a fr:bit homofon byt nevedou (pozor na možnou dočasnou neúplnost, zvlášť u menších slovníků, ale to se mi u jmenovaných příkladů nezdá). Znamená to, že si nemůžeme prohlédnout důsledky homofonního principu na rozsáhlé množině příkladů. Lze namítnout, že český Wikislovník si udělá vlastní nezávislou analýzu a rozhodnutí. Jenže neudělal: nikde není napsán zajímavý seznam delších a spletitějších příkladů, zvlášť takový, který kombinuje homofonii pro různé jazyky.

8) Praxe uvádět homofony se vcelku v českém Wikislovníku nerozšířila, viz např. heslo bytě (ne bite), byli (ne byly) ale stejně tak ještě nedávno vir bez "výr" před změnou v Module:Viz/vir. Na druhou stranu Module:Viz/bit vede "byt" od roku 2016, ale nevede být, byť, być, a byc, což by pak měl. Vyhledáváním slova "homofony" (Speciální:Hledání/homofony) si jeden může prohlédnout hesla, která sekci homofony vedou, a podívat se, zda je vede i řádek Viz; moje zjištění je, že řádek Viz je téměř vždy bez nich (můžete zkusit sami). Lze namítnout, že praxi lze změnit, zvlášť jsou-li dobré důvody tak učinit, a to je dobrý argument (že dobré důvody nevidím je jiná věc).

--Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 09:32 (CEST)

Přimlouval bych se při výběru kritérií spíše za střídmost než za jejich rozhojňování. Pokud bude kritérií příliš mnoho (stejně/podobně vypadající, stejně/podobně znějící, pro začátečníka/dyslektika zaměnitelné atd.) a bude možné je kombinovat (první písmeno se jinak čte, ale vypadá podobně, a druhé písmeno nevypadá podobně, ale v katalánštině se stejně vyslovuje…) a řetězit (slovo A se v češtině vyslovuje podobně, jako slovo B, a slovo B se v maďarštině vyslovuje podobně, jako slovo C…), pak může seznam narůst do nekontrolovatelných rozměrů, stát se nepřehledným a být čtenáři spíše na obtíž než ku prospěchu. I při omezení na (typo)grafickou podobnost může být seznam zejména u krátkých slov docela dlouhý; to nejmenší, co proti tomu můžeme udělat, je nenafukovat ho ještě víc.

Pokud by přesto převládl názor na zařazování homofonů, pak bych se přinejmenším důrazně přimlouval za to, aby se to dělalo na úrovni šablony a ne na úrovni modulu, který byl uzpůsoben, jak Dan Polansky poznamenal, na propojování graficky podobných slov. Tedy nepřidávat slova vis, výš, wyż do modulu Modul:Viz/viz, nýbrž volat v kódu hesla šablonu {{Viz}} s uvedením více seznamů, popř. s doplněním jednotlivých slov, jak je popsáno v dokumentaci. Např.: {{Viz|seznam1=viz|seznam2=vis|seznam3=vys|seznam4=wyz}} nebo {{Viz|seznam1=viz|vis|výš|wyż}}. Bude se to snadněji udržovat, a dojde-li někdy k přehodnocení postupu, bude se to i snadněji upravovat.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2024, 13:43 (CEST)

Doufám, že to nebude plácnutí úplně mimo, protože úplně neovládám programování. Ale.. Nepomohla by nějak AI? Napadá mě vytvořit jediný submodul Viz/viz nebo Viz/cosi a AI by si je už z jednotlivých článků volala. Systém se seznamy je asi dobrý, ale přecejenom klade určité nároky na editora - jeho pozornost, proškolenost, čas. Takhle kdyby to odpadlo, a editor by prostě jen založil Viz/viz a do stránky wyz by dal šablonu {{Viz}}, a o další se nestaral, tak by to přineslo časovou úsporu pro editory a méně camrání. Nejtěžší by zůstalo správně vyplnit Viz/viz dle zadaných kritérií, ale možná i to by mohla udělat vlastně AI? Napadlo mě to po tom, co jsme viděl, jak moc taková AI dovede být nápomocná na Wikipedii a jak rozličné aplikace může mít. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 17:50 (CEST)

Jinak homofony bych osobně přidával, Wikislovník není z papíru a nafouklost mi nevadí, spíš mám radši komplexní informace a praktičnost, než omezenost, ale přehlednost. Přehlednost by se dala řešit i nějakým rozfázováním, například:

Možná hledáte: (podobně znějící) wyz; (podobný zápis) vis... atd.

Případně by se prostě mohlo na tvrdo omezit, kolik ze seznamu se smí zobrazit a kdyby chtěl někdo víc, bylo by tam tlačítko "více", které by zobrazilo teprve kompletní seznam. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 17:55 (CEST)

Nevím co se myslí AI, ale pokud se myslí LLM jako ChatGPT, Bard a Gemini, pak je nabíledni, že nic takového z Lua volat nelze. Návrh výše je čirá fantazie, která předpokládá, že stroj pouze na základě zápisu a to bez hintu určí IPA a to pro všechny jazyky, kterých se to může týkat. Zápis IPA pro většinu jazyků neumí ani anglický Wikislovník, který sice umí např. češtinu, ale potřebuje hintování, a angličtinu neumí.

Příspěvek výše za mě rozhodně není vypořádání se s argumenty opozice; ty jsou naopak ignorovány, jako kdyby nebyly učiněny. Dále příspěvek neobsahuje žádný příkladový materiál. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 18:13 (CEST)

(S EditKonfl.) Jsem proti přidávání homofonů do šablony {{Viz}}. Homofony nechť jsou uváděny přímo v hesle. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2024, 18:20 (CEST)

Homofon wyz k viz uvést přímo v hesle nelze, protože jsou to dva odlišné jazyky a heslo žádné proplétání jazyků právě kromě šablony Viz neumožňuje. V rámci jednoho jazyka (výr/vír) by to šlo, a klidně bych to tak udělal (vypustil je z Viz). --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 18:28 (CEST)

Můžete nám ukázat na praktických příkladech důsledky takového mezijazykového proplétání? Který odborník bude určovat, zda jsou dvě mezijazykové IPA dostatečně blízko, když přísně vzato ani česká a slovenská výslovnost nejsou shodné ani u slov se shodným zápisem? To si budou lidé všelijak od boku vymýšlet, každý trochu jinak? --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 18:33 (CEST)

Plně souhlasím s námitkou. A nemusí to být problematické jen mezi cs a sk; i v mnoha dalších jazycích se vyskytují podobně (v běžné IPA i shodně zapisované), nikoliv však totožně vyslovovaná slova. Vymýšlet si je nežádoucí. Kusurija (diskuse) 30. 5. 2024, 19:01 (CEST)

No tak v podstatě ano, tak jako doteď by tam byla benevolence. Šablona Viz slouží k tomu, aby člověk našel podobné výrazy a nikde žádný předpis nedefinuje, jestli je podobné polské  wesz^{? • info} a naše veš nebo ne. Ale asi se můžeme shodnout, že většina lidí to jako podobné vyhodnotí. Třeba wieś a věž zní podobně? Asi ano. Nebo wyż a wish? Tady už je přesnost menší. Takže já úplně silný názor nemám a ta kritéria by asi musela být trochu promyšlenější. Chtělo by to daleko hlubší zamyšlení více lidí a ideálně kdyby někdo do tabulky sepsal strukturovaně, co ta šablona tedy má obsahovat, co nemá obsahovat, výjimky, a jaké by mělo výhody to či ono. Pak bychom se měli bavit o jednotlivých bodech a rozhodovat bod po bodu podle toho, jestli 1) je to pro čtenáře přínosně, 2) je to pro editory časově únosné a zvládnutelné, 3) to není příliš technicky komplikované nebo to nemá nějaké technické řešení.

K té AI - pokud bychom se tu dohodli, že homofony nechceme, tak potom se vrací do hry ta otázka s AI. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:02 (CEST)

A ještě mi přijde divné, že tišší-tiší ano, ale daleko podobnější wyz-viz ne. Proto pokud bych rušil nějaké podobnosti Viz, tak nějak komplexně, aby to dohromady dávalo pro čtenáře nějak smysl. Když si představím, že jsem čtenář, tak tam očekávám buď všechny možné podobnosti, nebo nějakou vyloženě úzkou skupinu technicky podchytitelných, třeba jen rozdíl diakritika a tečka. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:07 (CEST)

Takže by tu přibližnou shodu IPA někdo strukturovaně rozebral a zdokumentoval napříč různými jazyky, nejspíš nějaký fonetický jazykový génius či neobyčejný znalec? A toho vezmeme kde? Ale dobře, nechť nějaký jazykový génius napíše nějakou neobyčejně složitou příručku pro fonetické propojování jazyků (20 jazyků či více), včetně mnoha příkladů jako pomůcky. Ta bude asi dost dlouhá. Takže potom lidé přidávající Viz se budou učit nazpaměť tu příručku, učit se uvedomovat si nuance IPA a debatovat o jejím výkladu? A mohl byste dát dohromady alespoň jeden příklad, ať je vidět, že si uvědomujete, o čem tu vůbec mluvíme? Jak vypadá co nejúplnější seznam pro "viz", vzhledem k možnostem naznačeným tím, co uvedl Shlomo výše? --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:15 (CEST)

Ne, nikdo by ji nedefinoval. Výslovnost by buď podobná byla nebo ne a spory by rozhodla diskuse.

Nějak nevím proč bych měl dávat příklad. Já jsem o příspěvek výše psal o tom, že bychom měli udělat tabulku a v ní popsat všechny možnosti a všechny oznámkovat a podle toho potom vybrat nejvhodnější, nejužitečnější a nejudržovatelnější řešení. Proč bych měl dělat nějaké příkladové Viz, když nevím, co by v něm mělo být? --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:25 (CEST)

Zajímá mě, zda si uvědomujete, o čem je vlastně řeč a jaké to má dopady. Příklad "viz" byste dělal podle té koncepce, kterou prosazujete, tedy včetně mezijazykových homofonů. Čili byste dělal "viz" např. podle zásad propojení 1) lowercase, 2) diakritika pryč, 3) zdvojené písmeno pryč (pokud chcete, nebo můžete přeskočit), a 4) mezijazykové homofonie. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:30 (CEST)

Tak já mám představu o čem je řeč, nicméně pro korektní diskusi by bylo lepší, aby tu představu měli všichni a šlo se bod po bodu. Proto píšu o té tabulce. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:33 (CEST)

Pokud nejste schopen či ochoten zpracovat alespoň jeden netriviální příklad--já nabídl "viz"--pak nevím, jak můžete seriózně chtít po ostatních, aby realizovali vaši koncepci, které naprosto chybí impact assessment/analýza dopadů z vaší strany. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:35 (CEST)

Nemyslím si, že je to moje koncepce, naopak píšu, že v tom nemám silný názor. Vy jste ale inicioval každopádně její změnu, tak byste měl být ochoten nějakou základní analýzu přinést a neomezovat se jen na jediný bod z mnoha, které zahrnuje. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:39 (CEST)

Já jsem žádnou změnu neinicioval; já se jen pokouším dobrat konsenzu ohledně nadpisu této diskuze, kde zároveň argumentuji výše, že historicky konsenzus pro homofony nebyl, a trochu doufám, že se záležitost vyřeší tak, že ani teď nově nebude, a s trochou štěstí bude snad i patrný výslovný konsenzus proti homofonům. V tomto vlákně zastupujete pozici, že homofony mezijazykově ano, a proto by vám nemělo dělat problém rozpracovat jeden netriviální příklad míchání a řetězení, např. "viz". Pokud se chystáte mezijazykové homofonové Viz přidávat, provést teď tento druh práce na ukázku by přece neměl být takový problém. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:44 (CEST)

Však jsem uvedl wyz - viz a v té dokumentaci máte další: lexémy se liší výslovností či grafémem pro podobnou výslovnost (sou)hlásky včetně spřežek: dub / dup; wyglądać / vyglóndać; obci / obcy; Kafka / kavka. Ale proč jste si ze všech těch bodů vybral jen homofony, když těch bodů je v té dokumentaci daleko více? Výše jsem nastínil, že problémů se současným stavem může být víc, a že by to zasloužilo daleko komplexnější analýzu, kde bychmo transparentně probrali bod po bodu. Vůbec nechápu, proč by měly zrovna homofony být méně problémové, než spřežky nebo třeba jiné body. Proč odmítáte tuto komplexní diskusi nad pravidlem a zajímají vás jen ty homofony? --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:49 (CEST)

Jinak jak furt říkáte, že je to moje koncepce, tak vůbec nechápu, z čeho vycházíte. V odkazované diskusi je jasně vidět, že je to kompilace různých názorů a například ty homofony navrhl konkrétně JAn Dudík. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:57 (CEST)

Ještě jednou jsem ty diskuse přečetl, a jediné, co jsem našel za konkrétní a mě srozumitelný nesouhlas, je neuvádět záměny typu i/y, protože to hrozí jen v češtině a slovenštině (Shlomo). Čili ani tohle mi nevysvětlilo, proč vás tak zajímají zrovna homofony. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 20:35 (CEST)

Já se tedy s dovolením chopil výzvy a zkusil jsem narychlo sepsat kandidáty na zařazení do Viz-seznamu pro heslo viz podle těch nejšíře pojatých kriterií. Výsledek:

• viz., viž, víz, vīž, vız,
• vyz, výz.,
• vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis,
• vys, Vys, výš,
• visz, vísz,
• wiz,
• wyz, wyż,
• wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš,
• wys,
• WJS,
• wiss, Wiss,
• viss, vīss,
• wizz, wiżż,
• whiz, whizz,
• uis, -uis, UIs,
• uys,
• ius, IUs,
• viis, viis',
• wiis, -wiis, Wiis,
• wiiz-,
• IVs,
• vees,
• wees,
• whees,
• wies, Wies, Wies', wieś, -wies, Więś, Wieś, wieß, Wieß,
• vus, Vus, VUS, -vus,
• виз, віз, ввіз, вис, высь,
• Βῆς,
• վիզ,
• 𐍅𐌹𐍃
• ביס, בי״ס, ביז, בײז, װײס, װײַס
• ويس, ويش

Určitě to ještě není všechno, ale i tak je toho dle mého názoru trochu moc. Můžeme to zkusit osekat, např. nepřipustit řetězení a kombinování grafických a fonetických kriterií, vyloučit anagramy, omezit předpony, přípony a zkratky, ale obávám se, že to úplně nepomůže. Navíc bude potřeba takový seznam vytvářet pro každé heslo jednotlivě; vytratí se ta elegance, kdy jeden datový modul poskytoval službu všem slovům v něm uvedeným a editor mohl s klidným srdcem pustit "vizování" z hlavy a věnovat se skutečné slovníkové práci. (Proto jsem taky ten modul vytvářel, abych vytváření "vizů" usnadnil, ne zkomplikoval…) A nebudou-li přesně stanovená kritéria, bude-li se zařazení odkazu posuzovat "pocitově" a "diskusí", vidím zde velkolepý potenciál k nekonečným debatám a dohadům. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 00:02 (CEST)

Vynikající; děkuji. Zřejmě nějakej slušnej oddíl :). --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 08:16 (CEST)

Jo, je to trochu moc. Osobně bych vyřadil tohle, protože už mi to přijde daleko:

• WJS,
• uis, -uis, UIs,
• uys,
• ius, IUs,
• IVs,
• vees,
• wees,
• whees,
• wies, Wies, Wies', wieś, -wies, Więś, Wieś, wieß, Wieß,
• vus, Vus, VUS, -vus,
• Βῆς,
• վիզ,
• 𐍅𐌹𐍃
• ביס, בי״ס, ביז, בײז, װײס, װײַס
• ويس, ويش

Naopak tohle bych nechal, protože mi to přijde OK:

• viz., viž, víz, vīž, vız,
• vyz, výz.,
• vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis,
• vys, Vys, výš,
• visz, vísz,
• wiz,
• wyz, wyż,
• wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš,
• wys,
• wiss, Wiss,
• viss, vīss,
• wizz, wiżż,
• whiz, whizz,
• viis, viis',
• wiis, -wiis, Wiis,
• wiiz-,
• виз, віз, ввіз, вис, высь,

Je to ale jen pocitové, jak to formalizovat a jaké pravidlo upravit/vyškrtnout/přidat, to mě teď rychle nenapadá. Ale něco mi říká, že s tou homofonností to bude opravdu na štíru a asi bych redukoval taky písma na trojici "latinka/cyrilice/řečtina", která si je asi jediná podobná (případně další pdobné, jestli jsem vynechal). Navíc je taky potřeba pak vyzkoušet, aby to nerozbilo zase nějaký jiný příklad, který bychom oželet třeba nechtěli.

Pravidla... no... Apelovat na zdravý rozum se vám nezdá, což vám rozumím, vzhledem k tomu, jak se to tu všechno neustále jenom hádá. Nicméně přesto bychom se měli kousnout a pokusit se být rozumní, shovívaví, ne tak puntičkářští, a zkrátka pokusit se tady spolu vycházet a nedělat si naschvály. Všechno do puntíku sešněrovat pravidly přece nejde, však Wikipedie do značné míry stojí na pouhých doporučeních, dokumentacích bez oficiálního statusu pravidla, dohodách, konsensech, dobré vůli, respektu, atd. A abychom kvůli riziku hádek mazali relevantní obsah, no nevím, me se to prostě nelíbí. Proto bych raději našel takovou míru, která není ani málo, ani moc, která bude dávat smysl editorům i čtenářům, nebude obsahovat věci, jejichž přítomnost 90 procent čtenářů nepochopí, a nebudou v ní chybět věci, které by se 50 procentům čtenářů mohly hodit.

Zpět k vašemu seznamu.. Když se to mnou očesané napíše do řádku, už to je míň strašidelné:

• viz., viž, víz, vīž, vız, vyz, výz., vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis, vys, Vys, výš, visz, vísz, wiz, wyz, wyż, wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš, wys, wiss, Wiss, viss, vīss, wizz, wiżż, whiz, whizz, viis, viis', wiis, -wiis, Wiis, wiiz-, виз, віз, ввіз, вис, высь

Takto rozsáhlé by byly asi jen případy s málo písmeny, jinak by asi byly seznamy daleko kratší. Za mě je tohle dobrý výčet (ani moc, ani málo co se týče vhodnosti zařazení) a zároveň není tolik dlouhý, aby mě nějak rušil - vždyť Wikislovník není z papíru. Víc by mě rušilo, kdyby tam byly právě věci, kterým jako čtenář pocitově merozumím, proč tam jsou.

Pořád mě zajímá, jestli by to nemohla dělat umělá inteligence, ale nikdo neodpovídá, tak buď to nevíme a nebo ne, takže je to holt na nás :) --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 00:32 (CEST)

(S Editkonfl. a bez ohledu na něj) Děkuji Shlomovi za vynaloženou práci: k tomu bych jen připodotkl, že homofon v jednom jazyce má/může mít k sobě homograf v jiném jazyce, který však není homofonní a ani homografní s původním heslem, pro které by byl modul Viz vytvořen, tudíž nemá opodstatnění, aby tam byl zařazen. Což je dostatečně pádný důvod pro nezařazování homofonů. Ale někdo tu furt musí „argumentovat“ stylem 25085 (nebo spřízněným). --Kusurija (diskuse) 31. 5. 2024, 00:44 (CEST)

Souhlasím. Je to trochu jako ono pověstné dokazování, že Frýdman a Cimrman jsou tatáž osoba (německé Frieden je česky mír, mír je polsky pokój a pokoj je německy Zimmer…)

Každopádně bude-li požadováno, aby se každý odkaz zařazený do vizového seznamu posuzoval z hlediska homofonnosti (či jiné pocitové podobnosti) s konkrétním heslem, pak se můžeme vrátit k původní nemodulizované variantě šablony Viz, kdy bylo potřeba v každém hesle vytvářet samostatný seznam a při vytvoření nového hesla procházet všechna podobná hesla a kontrolovat, zda tam již je odkaz uveden, případně ho tam doplnit. Modul, který nám měl tuto otročinu ušteřit, v takovém prostředí nebude k ničemu. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:20 (CEST)

Ještě bych podotknul, že bude-li ve vizovacím seznamu 60+ hesel, bude ta otročina podstatně náročnější, než bývala, a pravděpodobně zabere případnému vizionáři (=v české wikikomunitě wikislovníkář, zabývající se doplňováním seznamů šablony Viz) mnohem více času, než tvorba, kontrola, úprava a oprava samotných hesel. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:35 (CEST)

Tak já si nemyslím, že tady někdo vyloženě vyžaduje homofónnost. Bavíme se o tom. JAn Dudík s ní přišel, mě se líbí, ale jestli je to technicky nemožné, tak to dělat nebudeme. O výhodu automatického doplňování nikdo přijít nechceme. Případně by to ještě mohl být hybrid automatického a ručního vkládání, něco jako je teď {{Viz|seznam1=ma|seznam2=ма|ΜΑ}}, jen by to řešilo nějak tu zvukovou podobnost, ale to já jako neprogramátor úplně nevymyslím a po nikom to požadovat nemůžu a nechci :) Takže prostě homofónnost už nechme plavat a pojďme se zabývat i těmi dalšími pravidly, abychom dospěli k něčemu, co bude nějak fungovat ke vší spokojenosti. --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 02:11 (CEST)

Ad "Tak já si nemyslím, že tady někdo vyloženě vyžaduje homofónnost [...] homofónnost už nechme plavat a pojďme se zabývat i těmi dalšími pravidly": rozsahem tohoto vlákna je právě a přesně položka homofonie, jak vyznačeno v jeho nadpisu. Pro jiné téma lze otevřít jiné vlákno. Pokud tedy správně čtu toto vlákno, máme tu nyní jednohlasný (100%) konsenzus pro nezařazování homofonů do seznamů Viz (což se ještě může změnit; lidé mohou změnit názor, nebo skrze přibyvší hlasy). --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 08:12 (CEST)

Pravidla Viz by se měla určitě vyřešit komplexně a ne abychom tu na každé zvlášť zakládali zvlášť vlákno a vedli diskuse znovu a znovu a znovu. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 09:11 (CEST)

Ze zkušenosti tvůrce softwaru a softwarového inženýra, který diskutoval na mnoha review mítinzich o připomínkách k zdrojovému kódu, ke specifikaci požadavků, k znění změnových požadavků a k formulaci projektových pravidel to naopak vidím tak, že je dlužno/ideální izolovat body nesouhlasu a k nim dospět k izolovaným rozhodnutím, je-li to možné. Diskuze "znovu a znovu" k tématu homofonů jak doufám už nebude potřeba, právě díky dedikovanému vláknu. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 09:34 (CEST)

Především šablona Viz není relevantní slovníkový obsah, je to nástroj k navigaci.

K tomu proškrtání: no vidíte. Já bych zase wies, Wies a vus nechal (pokud bychom tedy měli zařazovat "mezijazykové homofony"), a naopak výš, víš, wiś, wiš a VIs bych vypustil. A teď kdo rozhodne, zda vaše pocity jsou pro Wikislovník směrodatnější než moje pocity, nebo naopak?

Nejde o to, nakolik to je strašidelné, jde o to, nakolik to pomůže čtenáři zorientovat se a najít to heslo, které potřebuje.

Zda budou u delších slov seznamy kratší, to je otázka. Dokud se brala pouze (typo)grafická podobnost, tak tomu tak zpravidla bylo. Ale s rozšířením posuzování "podobnosti" se s každým přibývajícím písmenem znásobují i možnosti, co všechno může připadat v úvahu jako "podobné". A pak samozřejmě záleží, jak moc je budeme či nebudeme pocitově proškrtávat. Takže nevím, možná budou kratší, možná naopak delší; muselo by se otestovat na nějakém pokusném vzorku. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:02 (CEST)

Vidím to přibližně jako Kusurija a Dan Polanský: tudíž, snad je tímto nezkresluji, jakési vágní "mezijazykové homofony" ani žádné jiné homofony do Viz seznamů určitě nepřidávejme! Mantra o tom, že Wikislovník není z papíru, zde podle mě neobstojí. Onen monstrózní seznam na vrcholu hesla by byl vskutku monstrózním a troufám si odhadnout, že potenciálního čtenáře hesla by spíše vyděsil a odradil — o editorských aspirantech nemluvě... Dovolím si zde ještě ocitovat kolegu DP: "historicky konsenzus pro homofony nebyl, a trochu doufám, že se záležitost vyřeší tak, že ani teď nově nebude, a s trochou štěstí bude snad i patrný výslovný konsenzus proti homofonům." Já tedy doufám hodně! Pro jistotu @Martin Kotačka, JQtt: kolegové, pomozte, prosím... sbírá se to tu k nějaké totální divočině! --Atrocipède (diskuse) 31. 5. 2024, 01:23 (CEST)

Jasně, tady u těch krátkých slov jde o monstrózní seznam. Ale u těch delších pak o pár variant a každé sesekání těch pravidel zařaditelnosti je dále redukuje. Řešením by mohla být nějaká váha (opět mě teď nenapadá, jak to povážit, ale určitě by se něco dalo vymyslet), a šablona by z toho všeho výše vybrala pouze (třeba) 20 nejvážnějších kandidátů k zobrazení. --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 02:11 (CEST)

Doufal jsem, že je to již dávno vyřešená záležitost a vyhaslý tehdejší neživotaschopný nápad. Nemám, co bych k tomu dodal, než to co jsem napsal tehdy. Šablona viz má sloužit jen jako nástroj v případě slov stejných, lišících se pouze diakritikou. Plus slov, která mají různý význam s malým a velkým písmenem. Jednak má sloužit k tomu, když člověk neumí některá specifická diakritická znaménka napsat, případně když si neuvědomí, že jsou na Wikislovníku zvlášť hesla začínající velkým písmenem a zvlášť s malým. Na rozdíl od Wikipedie, kde je jedno, zda napíšete "vídeň" nebo "Vídeň", a dostanete se vždy na stejnou stránku. A dejme tomu ještě pro cizince, který úplně dobře neovládá jazyk, čte si např. nějaký český text bez diakritiky a některé slovo může mít s diakritikou a bez v našem jazyce jiné významy a pro tohoto čtenáře to není s jeho jazykovými znalostmi na první pohled jasné.

Na homofony máme speciální kategorii. A netuším, k čemu jsou potřeba mezijazykové homofony. Které tedy případně mohou mít svou vlastní podkategorii právě v kategorii homofony. Když už tedy (ale pořád to vnímám jako nesmysl, vizte bod 4 v úvodním příspěvku Dana Polanského). --Martin Kotačka (diskuse) 31. 5. 2024, 08:53 (CEST)

S výrem jsem rozvířil pěknou debatu :)

Přikláněl bych se také k zúžení a k přihlédnutí k praktickým hlediskům jak pro čtenáře, také také pro editory. Editoři by měli mít k dispozici srozumitelný návod. Např. po zvážení hledisek z diskuse souhlasím nezařazovat mezijazykové homofony. Také jsem jich několik přidal, protože příklady v současném návodu k tomu přímo vybízejí, takže to vyřešeno nebylo. -- Hobr (diskuse) 31. 5. 2024, 09:14 (CEST)

Souhlasím zcela se stanoviskem Dana Polanského uvedeným na začátku této diskuse. Do Viz bych jakékoliv homofony nemíchal.--JQtt (diskuse) 31. 5. 2024, 12:37 (CEST)

Souhlasím. Tchoř (diskuse) 2. 6. 2024, 07:02 (CEST)

Šablona Viz a lexémy s zaměnitelným písmenem v rámci příbuzných jazyků

Šablona:Viz obsahuje bod:

1. lexémy se liší snadno zaměnitelným písmenem z pohledu jeho funkčnosti a etymologie v rámci příbuzných jazyků:
   • g / h u slovanských (głowa / hłowa, glava / hlava); t / z u germánských (salt / Salz)

Navrhuji tento bod odstranit. Nevím o tom, že by na bodu kdy byl konsenzus (je to jeden z bodů Jana Dudíka? heslo hlava takto zpracováno není) Tento bod není v duchu onoho typografického minimalismu, který směřuje ke strojové implementovatelnosti v modulu Module:Viz a Module:Viz/Replacements. Stroj nemůže např. jednoduše uvést náhradu g --> h či t --> z, pokud neví, o jaký jazyk se jedná, což neví.

Toto je v duchu některých argumentů padlých ve vlákně #Šablona Viz a homofony, zejména ve smyslu neplýtvání lidskou přemýšlivostí a soustředěním na něco, co by se mělo dělat pokud možno kompletně strojově/poměrně triválně algoritmicky vzhledem k tomu, že je to pouze relativně nedůležitá navigační pomůcka.

Byl bych i bod odvážně odstranil, ale očekávám obstrukce, takže proto zde Pod lípou. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 10:02 (CEST)

Jsem pro odstranění. Nevzpomínám si, že bych to někdy někde viděl reálně použité, a vidím to jako přinejmenším stejně problematické, jako ony mezijazykové homofony.--Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 10:11 (CEST)

Dopodotek: v seznamu Jana Dudíka z Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2015-4#Stanovení_pravidel_pro_šablonu_Viz bod nevidím. Bod byl přidán v Speciální:Rozdíl/640308, který vznikl a byl odkázán z věty "Aby to neupadlo zase do zapomnění a nějak se to hnulo, pokusil jsem se vše shrnout a přepsat návrh do šablony" z oné diskuze, jenže tato citovaná věta je nepravdivá: změna přidala i body, které nejsou ani shrnutím ani sepsáním již diskutovaného, nýbrž něčím dalším nediskutovaným, něčím, čeho si dost možná nikdo ani pořádně nevšiml. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 10:51 (CEST)

Souhlasím s odstraněním. -- Hobr (diskuse) 31. 5. 2024, 10:58 (CEST)

Může být, nevidím, že by se to nějak používalo a asi to ani čtenář neočekává. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 11:49 (CEST)

Souhlasím také.--JQtt (diskuse) 31. 5. 2024, 12:38 (CEST)

Souhlas.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2024, 06:57 (CEST)

Souhlasím s odstraněním. Kusurija (diskuse) 2. 6. 2024, 10:03 (CEST)

Mee too. --Sorrrytnačka (diskuse) 2. 6. 2024, 10:16 (CEST)

Šablona viz a lexémy se liší modifikací písmene

1) Navrhuji odstranit z Šablona:Viz tuto položku:

1. lexémy se liší modifikací písmene:
   • v / w (pravnučka / prawnučka); a / æ; н / њ;

Argumentace je v duchu dvou nedávných souvisejících diskuzí: orientujme se na strojovost/technickou algoritmičnost.

První řádek sám specifikuje něco, s čímž snad málokdo může souhlasit, a už vůbec ne na principu řetezení: jistě nechceme pán, páv, pák, pád, což je modifikace jednoho písmene; a budeme-li řetězit, dostaneme pán, pan, van, vak, vlk, plk, aj.

K druhému řádku: mapovat "v" na "w" či obráceně napříč jazyky nelze; např. v angličtině a němčině to není nijak ekvivalentní. Stroj přitom neví, o jaký jazyk se u daného řetězce jedná.

Snad by se však položka měla přetavit do něčeho, co zohlední a / æ a н / њ. K písmeni æ jsem nenašel jediné heslo, takže to jak se zdá zatím nikdo nepoužil. Snad však byl původní záměr s "æ" mapovat to na "ae" spíš než na "a", a položka měla být pro téma "typografických ligatur". Tomu by nasvědčovalo toto v Module:Viz/Replacements:

["æ"] = "ae",

["œ"] = "oe",

["ij"] = "ij",

2) Proto navrhuji přidat položku (pro zachování stávající praxe v modulu):

1. lexémy se liší typografickou ligaturou:
   • æ / ae, œ / oe, ij / ij

A přibaluji:

3) Navrhuji ostranit:

1. lexémy s různým zápisem v rámci jednoho jazyku, pokud se často (i chybně) zaměňují a nelze nebo je nevhodné to ošetřit pomocí {{Chybný zápis}}:
   • být / bít; mýt / mít

To nelze strojově postihnout; stroj neví, zda se něco často zaměňuje. Jmenované páry jsou přitom pokryty v oddílu homofony. V češtině se přitom obecně ví, že právě homofonní y vs i a ý vs í činí nováčkům potíže, což však právě systematicky pokrývá homofonie.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 6. 2024, 10:26 (CEST)

Ale kdybychom chtěli, můžeme:

4) V Module:Viz/Replacements namapovat/kanonizovat "w" na "v".

To by byla z hlediska typografického jistá obdoba kanonizace vysloveně zdvojených písmen ("loose" --> "lose"). Nevidím to jako nutné, ale po zamyšlení mi to přijde vcelku přijatelné; ostatně je to stavěno na principu typografickém/zápisovém/písmovém. Lze namítnout, že např. v němčině se "w" a "v" vyslovují nepodobně, proti čemuž však lze uvést, že o výslovnost tu nejde, pouze o zápis/grafickou podobu.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 6. 2024, 14:00 (CEST)